Rencontre avec Bernard Thibault. Accords et désaccords : la vie de Bernie

Par Raphaël Malkin avec Morgane Le Cam - Portrait par Vincent Desailly - Photos : DR

Rencontre avec Bernard Thibault. Accords et désaccords : la vie de Bernie
Par Raphaël Malkin avec Morgane Le Cam - Portrait par Vincent Desailly - Photos : DR

Article réalisé en mars 2013

Bernard Thibault a les cheveux très longs. Ce qui ne l’empêche pas d’être un interlocuteur crédible, même sous les lambris les plus officiels. Pendant quatorze ans ce syndicaliste farouche s’est attaché à défendre les intérêts des travailleurs en sa qualité de leader incontesté de la CGT. Avec plus ou moins de réussite. Mais avec toujours autant de convictions.

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Sur la petite table qui se dresse dans le carré des invités du hall, on trouve deux petits dépliants colorés. L’un, tout rose, fait la pub d’Amigo Pizza et son maxi menu à seize euros, avec six wings en bonus. L’autre, avec ses photos de gondoles, présente Le Glacier de Venise et ses spécialités « franco-italiens » (sic). Visiblement, à la CGT, on aime bien la goustaille transalpine. Ici, les réflexions et les prises de positions sur telle ou telle négociation interprofessionnelle doivent sûrement se faire entre deux parts de Calzone. Des plaisirs simples, à l'instar du caractère de la majorité des gens que défend la Confédération Générale du Travail. Le plus important syndicat français, fier et fort de ses bataillons de gilets jaunes et rouges fluos, se veut partout où le travailleur est en danger. Aulnay-Sous-Bois et PSA, Florange et Gandrange contre Mittal, Clairoix face à Continental, pour chaque conflit, chaque bataille, chaque bras de fer, c’est un type sanglé du veston CGT qui fait le porte-parole face-caméra, au nez et à la barbe du patronat comme des autres syndicats. Et en tête de cortège, quand il s’agit de battre le pavé des villes, le scénario est le même. Une présence de tous les instants à défaut d’être véritablement influent incarnée au sommet par Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT depuis quatorze ans maintenant. La dégaine massive, la voix qui porte, le bleu des yeux qui cerne, des costumes d’une fadeur est allemande et surtout une coiffure de saule pleureur unique, le syndicaliste est devenu en deux décennies une figure reconnue du paysage médiatique. Dès qu’il s’agit de pester contre la dévalorisation du travail, la dégradation des conditions des travailleurs, le risque de délocalisation et de plan de redressement, le bonhomme monte au créneau et sur tous les plateaux. Quatorze ans de bastons verbales, d’enquiquinage de politiques et de patrons qui n’ont pas for- cément à chaque fois les effets escomptés mais qui, au moins, ont permis d’alimenter le débat. Alors que Bernard Thibault s’apprête à tirer sa révérence et retourner dans le rang, il était temps de faire le bilan. Évidemment, l’heure est si grave pour les travailleurs que ledit bilan ne pouvait pas se faire calmement.

Cette interview tombe à point nommé : après quatorze ans de bons et loyaux services, votre pige à la CGT prendra fin dans quelques semaines. Comment ça va ? Pas trop fatigué ?

Non, ça va. Mais il ne faut pas le nier, c’est un boulot prenant, très prenant même. Je ne dirais pas que ce sont des années qui comptent double, mais presque. Cela a été quatorze années particulièrement intenses, avec des conflits lourds, des droits sociaux qui, globalement, ont eu du mal à être maintenus et surtout une précarité qui a progressé. Pendant quatorze ans, j’ai été dans une position défensive. Et, comme dans certains sports, ici, c’est plus usant de se défendre que d’attaquer.

Pour nous qui sommes des profanes de la vie syndicale, quatorze ans à la tête d’un syndicat, cela paraît énorme. Si l’on était mauvaise langue, on vous comparerait facilement avec un apparatchik version Guerre Froide. Au cours de ces quatorze dernières années, il n’y a vraiment eu aucune alternative possible à la tête de la CGT?

Ce n’était pas souhaité. D’ailleurs, après quatorze ans, c’est aussi parce que j’ai demandé que l’on se mette enfin à réfléchir à l’idée d’une relève que la question a été posée dans nos rangs. Parce qu’a priori, en interne, personne n’était impatient de changer de secrétaire général de la CGT. Mon mandat aurait pu durer encore un peu. Or, je pense qu’effectivement, au bout de toutes ces années, il convient d’être lucide sur le fait que les fonctions de secrétaire général ne doivent absolument pas être exercées par habitude. Pour trouver des réponses qui soient un peu différentes, pour avoir des propositions neuves, il est utile d’avoir un renouvellement des hommes et des femmes qui sont aux commandes.

Bernard Thibault - Photo par Vincent Desailly

Bernard Thibault - Photo par Vincent Desailly

Quatorze ans de mandat, cela fait un paquet d’échanges avec un paquet d’interlocuteurs. J’ai compté un peu approximativement : vous avez connu trois présidents de la République, sept ou huit Premiers ministres et entre douze et quinze ministres du Travail. Et donc tout autant de façons différentes de travailler. Et justement, est-ce que les manières de faire changeaient selon la personne assise en face de vous ?

Oui, forcément. Cela variait en fonction des configurations politiques. De Jacques Chirac, à François Hollande en passant par Nicolas Sarkozy, tout a changé. Avec Jacques Chirac, c’était le gouvernement qui gouvernait ; à cette période-là, les syndicats n’étaient pas en contact régulier avec le président de la République...

Vous ne l’étiez vraiment pas ?

Non, ce qui ne veut pas dire non plus qu’il n’y avait pas de contacts. Mais cela n’avait rien à voir avec l’époque de Nicolas Sarkozy: là, les contacts étaient continus et permanents. Et, après tout, c’était normal puisque Sarkozy était tout à la fois: Président, Premier ministre, ministre de l’Intérieur, ministre du Travail, ministre de l’Agriculture... Ce qui a contribué à poser problème : lorsqu’un seul homme arbitre sur tout, ce dernier n’a évidemment pas toutes les compétences nécessaires pour maîtriser comme il le faut l’ensemble des sujets qu’il doit traiter.

Et avec François Hollande ?

Depuis les élections, nous sommes dans une nouvelle configuration, une sorte d’entredeux. On a un président de la République qui a dit vouloir réhabiliter le rôle du gouvernement et celui du Premier ministre, mais qui, en même temps, ne peut pas totalement ignorer le style de son prédécesseur. Pour résumer, selon les configurations politiques, il y a des conceptions différentes dans la répartition gouvernementale du travail et dans la manière d’exercer le pouvoir. Après, la nature des contacts dépend également du profil politique et de la plus ou moins grande affinité que tel ou tel parti peut avoir avec les organisations syndicales.

Au final, on serait quand même tenté de dire qu’il est plus facile de discuter avec la Gauche. Est-ce vraiment le cas ?

Aujourd’hui, l’assise sociale des partis politiques, qui sont de plus en plus des partis d’élus, est très faible. Ce qui fait que, tout en se revendiquant de gauche, tout en étant plus sensibles à ce que peuvent dire les organisations syndicales, certains partis n’ont pas une connaissance réelle de la vie en entreprise, de la relation sociale et même des éléments de droit. En ce moment, nous avons un débat sur la négociation interprofessionnelle et l’on voit qu’il y a une grande méconnaissance du sujet en face de nous. Et puis la composition sociologique de l’Assemblée nationale, même avec une majorité de gauche, n’a pas fondamentalement changé. Il y a très peu d’ouvriers, les doigts d’une main suffisent pour les compter. Et encore, une main amputée de certains doigts.

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Depuis sa création, la CGT dit s’évertuer à essayer de défendre la « valeur travail ». À ce titre, où en est-elle aujourd’hui cette «valeur travail » ? Selon vous, comment les gouvernements, et plus généralement la société, la considèrent-elle ?

Elle est très dévalorisée. Aujourd’hui, la question est de savoir comment valoriser le travail alors que l’on est, pas simplement dans une séquence, mais dans un système économique, le capitalisme appelons les choses par leur nom qui valorise le capital pour le capital. L’argent produit lui-même de l’argent de manière artificielle, sans travail réel et sans production de richesse. Les mécanismes financiers font qu’une entreprise a une valeur parfois diminuée de moitié entre le matin à neuf heures l’heure à laquelle s’ouvre le cours de la bourse et le soir à dix-sept heures heure de fermeture de la cotation en bourse. Or, c’est la même entreprise, il y a le même nombre de salariés et l’outil de production reste le même... Le marché spéculatif peut amener la valeur financière de cette entreprise à diminuer de moitié, de manière totalement artificielle. Naturellement cette dévalorisation du travail a des répercussions sur les salariés. Les rapports de l’Organisation Internationale du Travail sont de ce point de vue-là alarmants. On franchit le cap de deux cent millions de chômeurs à l’échelle de la planète. Et si on laisse les choses en l’état, si on laisse dévaloriser le travail au degré où on le fait aujourd’hui, c’est 60% des travailleurs qui, d’ici quelques années, se retrouveront dans un cadre totalement informel, c’est-à-dire sans droits sociaux, sans code du travail et sans protection sociale.

«L’autorisation de recevoir des jeunes filles après vingt-deux heures dans les foyers SNCF fut l’une de mes premières batailles syndicales »

Ce sont des choses que vous avez rabâchées à longueur de mandats présidentiels. On a l’impression que cela n’en finit jamais. De ce point de vue-là, ne vous dites-vous pas que la CGT n’est pas aussi efficace qu’elle devrait l’être ?

On ne fait absolument pas partie des organisations qui s’auto-satisfont de leur action. On peine même à se mettre en avant lorsque l’on marque des points. Parce que l’on considère que l’on n’a fait que rétablir quelque chose.

Les points marqués sont rares ?

Il y en a. Même si effectivement, on peut considérer que les points marqués sont tout à fait relatifs par rapport à la dégradation des conditions de travail des salariés. On va marquer quelques points dans une entreprise, pour certaines catégories, à un moment donné. Mais c’est très peu par rapport à une tendance générale, où l’on observe un effritement des droits et de la condition sociale.

Où en est le dialogue social aujourd’hui ?

Quand on regarde les dernières négociations sociales avec le gouvernement, on voit que les trois syndicats qui signent les accords représentent moins de salariés que les deux syndicats qui refusent l’accord. C’est un procédé très anti-démocratique. Ce n’est pas parce que deux parties qui ne représentent pas une majorité se mettent d’accord entre elles que cela doit s’imposer à l’ensemble de la collectivité nationale. Et ça, c’est un vrai sujet de discussion et de polémique, y compris avec un gouvernement de gauche. Il faut améliorer les mécanismes démocratiques pour que ce dialogue social soit effectivement un support pour la décision politique.

Vous n’avez jamais l’impression de jouer à la bataille navale avec vos interlocuteurs ?

Oui, ça peut être une bataille navale même si, dans la bataille navale, il y a aussi l’idée du touché-coulé. L’objectif du syndicat, a priori, ce n’est pas de couler un gouvernement. C’est plutôt de faire avancer sa cause et de faire avancer les intérêts des travailleurs.

Soyons francs : parfois, on en vient à questionner le crédit des partenaires sociaux tant ils semblent ne pas réussir à se faire entendre...

Oui, mais en même temps, quand vous regardez toutes les enquêtes d’opinion, le crédit à l’égard des syndicats est sans commune mesure avec le crédit accordé aux partis politiques. Cette année, la confiance dans les syndicats se situe autour de 51%. Mais c’est parfois une confiance très légataire, il faut aussi en convenir. Et notre défi consiste à essayer de convaincre les salariés que c’est par leur propre engagement que l’on pourra faire bouger la situation dans un cadre syndical.

"Sous le règne de Nicolas Sarkozy, on a quand même été le seul syndicat sifflé dans les meetings"

Un défi pas si évident que ça...

Non, ce n’est pas facile. Lors d’enquêtes réalisées, à la question de savoir : « Pourquoi y- a-t- il très peu de syndiqués en France ? », les salariés du privé répondent comme première explication : « La peur des représailles dans l’entreprise. » Les salariés sont la seule catégorie de citoyens pour qui le droit d’être syndiqué pour défendre ses intérêts professionnels n’est pas reconnu dans la pratique et est même combattu. Il y a de la répression, de l’intimidation pour dissuader les salariés d’adhérer à un syndicat.

Que répondez-vous à ceux qui disent que le taux de syndiqués en France est très faible par rapport à d’autres pays et que, a fortiori, vos collègues et vous n’êtes pas si représentatifs que ça, finalement ?

Je récuse cette idée, notamment lorsqu’elle vient de responsables politiques qui appartiennent justement à des partis politiques dont la représentativité est particulièrement faible.

À chaque grève son trophée

À chaque grève son trophée

Et quand ça ne vient pas de politiques ?

Et bien, cela vient d’employeurs qui, justement, font tout pour empêcher l’implantation syndicale dans leur entreprise.

Hum. Pensez-vous que le nombre d’adhérents à des syndicats pourrait vraiment augmenter ? Y a-t-il un potentiel inexploité ?

Si l’on regarde les faits sur ces quatorze dernières années, une des caractéristiques en France, c’est que le potentiel de mobilisation des syndicats français est très largement disproportionné par rapport au nombre d’adhérents. Ça surprend beaucoup de monde ! Chacun sait qu’en France il y a peu de syndiqués. Mais, en même temps, régulièrement, on s’aperçoit qu’il est possible d’avoir des mouvements de mobilisation considérables. C’est en France, par exemple, en février et mars 2009, après l’éclatement spectaculaire de la crise, qu’il y a eu les plus grandes manifestations du moment; c’est en France qu’il y a eu les plus grandes mobilisations sur des réformes de retraite même si cela n’a pas empêché la réforme parce que la majorité politique avait décidé de passer outre... Et là aussi, cela soulève des questions de démocratie, parce que, quand tous les syndicats de salariés d’un pays sont contre une réforme qui touche aux droits des salariés, et que les responsables politiques passent outre, on se dit que la démocratie est malade.

Au chapitre de vos relations avec Nicolas Sarkozy, avez-vous une anecdote qui pourrait résumer vos relations ?

Tout dépend si je veux faire rire ou si je fais un autre choix. Allez. Au tout début, lors de nos premiers entretiens, tout a été très vite assez clair dans la manière de nous caler l’un vis-à-vis de l’autre. Tout simplement parce qu’il m’a dit, grosso modo : « On est amenés à se comprendre parce que, tous les deux, on fonctionne sur la base du rapport de force. Moi, j’ai toujours fonctionné ainsi, y compris au sein de mon propre parti, et encore plus pour arriver là où je suis. Et vous, avec la CGT, je sais que vous raisonnez principalement autour du concept de rapport de force. On est donc fait pour se comprendre. » Il avait raison.

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Et avec Jacques Chirac, y-a-t-il un truc qui vous revient ?

Un peu avant février 1999, date à laquelle j’ai été élu, Louis Viannet qui était secrétaire général de la CGT à l’époque et que j’ai donc remplacé, avait organisé un rendez-vous avec le président de la République pour faire les présentations un petit peu avant l’heure. Je me souviens que l’on se battait contre la décision d’une multinationale sur une restructuration qui devait entraîner tout un tas de licenciements. Nous avions interpellé Jacques Chirac sur cette situation. Et ce dernier, en « off », avait admis qu’il était démuni, qu’il ne pouvait rien faire. Quelque part, il avouait ainsi que le vrai pouvoir n’était plus du côté du politique. Désormais, le pouvoir se trouvait dans le conseil d’administration d’une grande firme. Les décisions qui pouvaient être prises à ce niveau-là pouvaient avoir de graves répercussions sur une localité, sur les emplois, sans qu’un gouvernement ne puisse faire quoi que ce soit. J’ai alors pris mon courage a deux mains et j’ai posé la question suivante à Chirac : « Monsieur le Président, est-ce que vous ne pensez pas, compte tenu de ce que vous dites, que tout cela est redoutable pour la démocratie? Finalement, à quoi ça sert que les citoyens se déplacent un dimanche de temps en temps pour élire leurs représentants si ce ne sont pas ces derniers qui ont les véritables pouvoirs pour façonner la société ? » Et il m’a répondu : « Vous posez LA question. » Je m’en souviens encore parce que ça m’avait beaucoup marqué d’entendre le président de la République reconnaître qu’il n’était pas le véritable maître d’œuvre de ce qui pouvait façonner le pays.

Nous parlions tout à l’heure de la critique que l’on pouvait faire en externe aux syndicats sur le fait qu’ils soient plus ou moins représentatifs. Aussi, en interne, la pire critique que l’on puisse faire à un Secrétaire général de syndicat, de la CGT en tout cas, c’est de « frayer avec le gouvernement ». Vous, par exemple, on vous a déjà accusé de frayer avec le gouvernement...

Tous les secrétaires généraux de la CGT en ont été accusés.

Mais alors qu’est ce que cela veut dire «être accusé de frayer avec le gouvernement » ?

Cela veut dire que l’on est compromis, que l’on n’est pas assez exigeants, que l’on accompagne de mauvaises mesures. Mais, moi, ce que je sais, c’est que ce qui fait le succès de la CGT, c’est son exigence. Certains disent même que l’on est pas assez pragmatiques. Et on se bat! Est-ce qu’on le fait à chaque fois à bon escient ? Qui sait ? Mais ce volontarisme-là, il nous est reconnu.

D’après vous, pourquoi vous a-t-on accusé de frayer avec le gouvernement ?

Revenons-y. À l’époque, vous avez un chef de l’Etat qui s’appelle Nicolas Sarkozy, avec une droite majoritaire au pouvoir. Ou vous vous dites «Bon ben voilà, pendant cinq ans on s’enferme à Montreuil et puis on ne bouge plus, on attend la prochaine échéance», ou alors vous faites avec les responsables politiques du moment. Quand je dis « vous faites avec », vous vous adressez aux interlocuteurs, vous n’êtes pas là pour accompagner ce que veut faire le gouvernement. Je crois que sous Sarkozy, on a démontré que l’on n’était pas vraiment d’accord. Sous son règne, on a quand même été le seul syndicat sifflé dans ses meetings. Le seul !

C’est une fierté ?

Quelque part, oui. C’est sans doute la rançon de notre poids, de notre influence.

Pensez-vous que, parmi vos rangs, il y ait encore une véritable diabolisation du patronat et de la droite? Vous êtes-vous déjà retrouvés à devoir faire preuve de didactisme pour expliquer que cela ne sert a rien d’être aussi manichéen ?

Je ne pense pas que, dans nos rangs, on considère l’employeur comme le diable. Mais il y a différentes catégories d’employeurs quand même. Tous n’ont pas la même attitude, y compris du point de vue de la gestion de leur personnel et de la relation sociale. Vous allez trouver des patrons qui souhaitent avoir un dialogue et qui créent les conditions pour avoir un vrai dialogue social. Et, à l’inverse, des patrons de multinationales dont on ne connaît même pas la tête. Mais, au final, toutes les entreprises se retrouvent dans une spirale où elles doivent essayer toujours plus de gagner sur les marges pour avoir des parts de marché. La pression financière est telle qu’une des variables d’ajustement les plus faciles, c’est la variable sociale, c’est le personnel. Et c’est ça qui fait que le rapport salarial est un rapport de subordination.

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Ce n’est pas également un rapport d’échange ?

C’est de toute façon un rapport de subordination. Dès que vous êtes salarié, vous êtes subordonné à un employeur qui vous paie pour faire un travail. Alors qui vous paie, comment il vous paie... Tout ça doit être l’objet de négociations. Le contrat de travail est l’objet de négociations, quelque part. Et le syndicalisme est né du constat fait chez les travailleurs que pour se défendre vis-à-vis des employeurs, il fallait sortir d’une relation individuelle. Parce que celui qui est dans une relation de subordination, est a fortiori faible vis-à-vis de celui qui rémunère le travail.

C’est dit. J’en viens à vous et à votre parcours. Pourquoi avez-vous décidé d’adhérer à la CGT en 1977 ? Dans quel état d’esprit étiez-vous à ce moment-là ?

Je suis issu de l’apprentissage SNCF. J’ai fait deux ans d’apprentissage pour avoir un CAP de mécanique générale. Après quoi, j’ai intégré un dépôt d’entretien des locomotives à Paris. Je faisais partie d’une équipe, je travaillais sur des tâches un peu lourdes, il faut dire les choses. Sous des machines, dans des fosses pas bien éclairées, en étant courbé... C’était physique. Et salissant. Les locomotives, c’est sale. Et je travaillais dans un atelier ou la CGT était omniprésente. Aux élections professionnelles, elle devait faire 60 ou 65%.

Et vos collègues ? Qui étaient-ils ?

Des ouvriers.

Des vieux de la vieille ?

Pour certains, oui. Et justement parmi les vieux de la vieille, il y avait un vieux militant CGT qui se faisait harceler par la hiérarchie parce qu’il faisait partie des grandes gueules de l’atelier. Les contremaîtres étaient sur son dos parce qu’il disait de lever le pied. Et j’ai appris, en plus, que dans son parcours professionnel, il avait déjà été saqué. Qu’il avait été mis plusieurs années dans une des équipes dont le rythme de travail était physiquement le plus dur. On lui avait fait payer son militantisme. Pour moi, c’était une injustice flagrante. Du coup, je voulais montrer que ce gars-la était quelque part un porte-parole et qu’il avait besoin de soutien. Je me suis donc engagé et j’ai adhéré au syndicat.

«Je suis toujours membre du Parti Communiste»

Et deux ou trois ans plus tard, vous étiez élu représentant du dépôt...

En fait, j’ai d’abord pris part à ce que l’on appelle les commissions jeunes, où je m’occupais des conditions sociales des jeunes. La SCNF a toujours beaucoup recruté ses jeunes en province. Ce sont des gens qui viennent dans les ateliers à Paris pour cinq jours dans la semaine et qui rentrent chez-eux le week-end. À l’époque, les cinq jours de la semaine, ils habitaient dans des foyers dits « de célibataires ». Des foyers qui étaient composés uniquement d’hommes. Aussi, un des sujets que j’ai dû traiter était l’autorisation de recevoir des jeunes filles après vingt-deux heures dans ces foyers. Ce fut l’une de mes premières batailles syndicales. J’avais pas mal de pression. Et on a fini par gagner.

Vous avez petit à petit gravi les échelons, au sein de la CGT. Tout ça s’est-il fait de manière naturelle et spontanée, sans vraiment réfléchir, ou bien, au bout d’un moment, vous êtes-vous dit: «Je m’engage vraiment dans cette voie et c’est de ça dont je vais faire ma vie»?

Dans le dépôt de trains, il y avait beaucoup de gens de l’atelier mais il y avait aussi des conducteurs. Ces derniers étaient considérés comme faisant un métier noble on les appelait les « barons du rail ». C’est un peu comme dans un avion : il y a celui qui pilote et puis il y a ceux qui servent les cafés. Aussi, dans un dépôt, la tradition voulait à l’époque que ce soit un agent de conduite issu de la filière noble qui soit nommé représentant syndical. Mais, quelques années après mon arrivée, les gens ont commencé à se demander : « Mais après tout, est-ce que ça peut pas être Bernard Thibault? Il est de l’atelier mais c’est un jeune, il en veut...» C’est comme ça que j’ai été élu secrétaire général du syndicat. Avec beaucoup d’hésitations de ma part, d’ailleurs. Parce que je ne connaissais pas forcément très bien les problèmes professionnels des conducteurs. J’ai beaucoup hésité, mais bon, quand tu as les militants qui s’accordent à dire qu’il faut que ce soit toi...

Était-ce une époque où prévalait encore une espèce de syndicalisme « à l’ancienne », plus brut, moins nuancé qu’aujourd’hui ?

Vous trouverez aujourd’hui des situations aussi explosives que celles que l’on a affrontées il y a trente ans. Vous croyez qu’il y a des endroits où ça ne se frictionne pas de nos jours? Demandez à ceux de Florange qui sont venus à Matignon s’ils ne se souviennent pas de leur visite... C’est encore tendu aujourd’hui !

Bernard Thibault - Photo par Vincent Desailly

Bernard Thibault - Photo par Vincent Desailly

Un souvenir particulier dans le genre ?

Dans les années 1980, il y a eu des séquences où l’on s’est retrouvés, à Paris, à occuper les voies de chemins de fer de la Gare de l’Est face à un cordon de CRS. D’ailleurs, pour l’anecdote, nous avions joué du fait que le commissaire qui commandait les CRS à l’époque n’était habilité que sur un arrondissement à Paris. Et quand on sait que, dans Paris, les voies ferrées traversent plusieurs arrondissements... De fait, le piquet d’occupation des voies était à la frontière, et quand les CRS nous menaçaient de charger, on changeait d’arrondissement en bougeant de seulement quelques mètres. Comme ça, ils ne pouvaient pas nous atteindre. Et le temps qu’ils retrouvent un commissaire qui était habilité dans l’autre arrondissement, nous avions déjà bougé... Cela a duré quelques heures comme ça jusqu’à ce qu’ils trouvent une parade. Quand ils ont chargé, ça a un peu frité. Ah, et puis il y a eu aussi 1979 et la grande manifestation des sidérurgistes à Paris. Là, il y a eu des blessés.

Vous y étiez ?

Non, moi j’étais dans l’organisation des convois. On surveillait les trains pour que les manifestants puissent repartir en bon ordre. Un bon ordre qui s’est transformé en bon désordre puisqu’après la manifestation, les forces de police ont chargé dans la gare de l’Est les gens qui remontaient dans les trains. Ils ont tapé sur tout ce qui bougeait, même des femmes et des enfants qui n’avaient rien à voir là-dedans.

Parallèlement à votre activité syndicale, vous avez adhéré au Parti Communiste en 1987. Pourquoi ?

En 1986, Jacques Chirac est devenu Premier ministre avec une majorité de droite à l’Assemblée. Et nous nous sommes retrouvés en grève contre une réforme touchant les règles de conduite des trains. C’était entre Noël et le jour de l’An. Les trains étaient paralysés pendant les fêtes, on faisait les piquets de grève dans la neige ; on a même réveillonné dans la neige... Et malgré une forte mobilisation, le pouvoir est resté intransigeant et la réforme est passée ! Alors qu’auparavant l’action syndicale pouvait suffire dans mon esprit, là je me suis dis qu’il fallait aussi de l’engagement politique !

Et pourquoi le PC ? Vous considéreriez le Parti comme le prolongement logique de la CGT ?

Parce que cela me semblait le plus évident et le plus pertinent, de mon point de vue. Et puis aussi parce que j’évoluais dans un environnement constitué de beaucoup de militants communistes. Oui, c’est aussi comme ça que se font les engagements politiques.

«Sarkozy était tout à la fois: Président, Premier ministre, ministre de l’Intérieur, ministre du Travail, ministre de l’Agriculture »

À votre avis, votre engagement politique vous a-t-il servi ? A-t-il répondu à vos attentes ?

Oui, mais en même temps, je me suis toujours débrouillé pour que mon investissement personnel sur un plan politique ne soit pas de nature à dévoyer la représentation que je me faisais de mon mandat de syndicaliste.

Si pour vous c’était clair, pensez-vous que c’était aussi clair pour les gens qui étaient autour de vous et qui vous voyaient manier vos deux cartes en même temps ?

En tout cas, dans l’exercice de mes responsabilités, je n’ai jamais entendu dire de la part d’adhérents que les syndicats étaient à la solde de tel ou tel parti.

Oui, à part, quand les CGTistes de Continental vous ont accusé de « frayer » avec le gouvernement de Sarkozy. Bref... Mais alors pourquoi rendez-vous votre carte du PC en 2001 ?

Je n’ai jamais rendu ma carte. Je suis toujours membre du Parti Communiste.

Ah...

En fait, ce qui s’est passé, c’est que contrairement à mes prédécesseurs, à partir de 2001, je n’ai plus siégé dans les instances de direction du PCF. Cette vieille tradition entretenait l’idée que l’organisation syndicale pouvait prendre ses consignes dans un parti politique. Même si ça n’était pas le cas. Aussi, je me suis dis qu’il fallait clarifier ça, qu’il n’y avait aucun automatisme à avoir, sauf à entretenir cette confusion qui était préjudiciable pour la CGT.

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Et ne pensez-vous pas que cette confusion existe toujours ?

Je ne crois pas. Il nous est même arrivé, d’ailleurs ça a été l’objet de commentaires, de ne pas être totalement sur les positions ou d’être sur des positions différentes de celles que défendait le Parti Communiste.

Revenons au syndicat. La technicité des sujets que vous abordez dans les médias n’est pas toujours facile à cerner. Disons-le : cela peut même être assez ennuyant... Cela n’entretient-il pas un décalage, selon vous ?

Je crois surtout que l’on fait tout pour entretenir la méconnaissance des citoyens. Quand on est invités par des médias, on est toujours sur de l’évènementiel ; on vient pour commenter un événement, « Êtes-vous d’accord ? Pas d’accord ? » Au final, nous avons très peu d’occasions pour approfondir les sujets sur lesquels on intervient. Quand on parle d’une négociation entre le patronat et les syndicats, les médias ne s’intéressent qu’à l’accord, ils veulent juste sa- voir si l’on va s’entendre ou pas. Le contenu des dossiers, personne n’en parle.

Mais c’est dans la nature même des médias d’aujourd’hui que de résumer les choses...

Justement! Et l’un des reproches que je fais, c’est que les médias ne participent pas à l’émancipation, à l’éducation et à la démocratie. Après, il y a des éléments qui peuvent expliquer cette situation. Regardez : aujourd’hui, il n’y a pratiquement plus de médias qui ont un service dit « social ». En d’autres temps, dans les radios, dans les journaux, sur les chaines de télévision, il y avait toujours plusieurs journalistes affectés au « social ». Et ils traitaient les choses sur le fond. Aujourd’hui, les journalistes sont précaires, ils doivent faire plusieurs sujets en même temps et n’ont donc pas le temps d’aller dans le fond des choses. Et tant pis pour l’information.

Et pour vous, personnellement, est-ce facile d’appréhender chaque détail de chaque sujet ?

Parmi les éléments qui m’ont beaucoup fait hésiter, et même, dans un premier temps, refuser le poste de secrétaire général de la CGT parce que j’ai refusé deux fois avant d’accepter il y avait justement cette appréhension. Je ne maîtrisais pas le droit interprofessionnel. J’étais issu de cheminots, avec un statut particulier, des textes particuliers ; je n’avais pas une connaissance approfondie des sujets comme la sécurité sociale et le code du travail. Il a donc fallu que je potasse.

Vous avez le souvenir d’un épisode marquant à la télé ou à la radio?

Oh oui : c’était pendant les grèves de 1995, avant que je prenne la tête de la CGT. Sur le plateau, j’avais mis en défaut le président de la SNCF sur son argumentation. J’avais expliqué pourquoi il disait le contraire de ce qu’il avait dit à une commission de l’Assemblée nationale quelques jours plus tôt. Je l’avais complètement assassiné !

Au final, vous avez dédié près de trente-cinq ans de votre vie à la CGT...

Et ce n’est pas fini.

Avez-vous l’impression d’avoir fait le bon choix ? Qu’auriez-vous fait si vous n’aviez pas adhéré au syndicat en 1977 ? Que seriez-vous devenu ?

Alors là, je n’en sais rien. J’aurais pu finir contremaître dans un atelier. En fait, à l’origine, je voulais être dessinateur industriel, et puis j’ai échoué au concours... Je ne sais pas ce que j’aurais pu faire d’autre. J’avoue que je ne me suis jamais posé la question.

Et vous n’avez pas de regrets ?

Ah non ! Jamais. Aucun.

Après toutes ces années passées à expérimenter le travail syndicaliste et à observer les manies du pouvoir, où vous situez-vous entre réalisme et utopie ? Où sont vos aspirations et quelles sont les choses qui, selon vous, n’arriveront jamais à être modifiées ?

Je crois qu’il y a moyen de conjuguer réalisme et utopie. D’ailleurs, j’utiliserais le terme « lucide », plutôt que « réaliste ». C’est absolument indispensable si on ne veut pas commettre d’erreurs ; il faut toujours savoir où on en est réellement. Un boxeur qui, avant de monter sur le ring, fait des déclarations à n’en plus finir, va peut-être complètement se faire anéantir par son adversaire, même s’il a des muscles épais comme ça ; cela durera trente secondes et puis il finira au tapis. Parce qu’il n’aura pas été lucide, parce qu’il n’aura pas analysé la situation. C’est absolument indispensable pour un syndicaliste de savoir dans quel environnement il intervient. Tout ça pour essayer de faire avancer et progresser les choses et ne pas être à mille lieues devant ou à mille lieues derrière.

Et aujourd’hui, nous nous retrouvons dans une séquence où la flexibilité du travail est de plus en plus accrue. Pensez-vous que l’on puisse aller à rebours de cette tendance, ou cette dernière est-elle irréversible ?

Je pense qu’il y aura des limites à cette flexibilité. De toutes les façons, si on n’y porte pas remède, si on n’inverse pas cette tendance, ce sera source de tensions beaucoup plus lourdes. Il pourrait y avoir des émeutes et des guerres sur la base de la pauvreté et ça existe déjà aujourd’hui. Il y a des fanatismes qui, aujourd’hui, font de la pauvreté et de l’exclusion leur terreau idéologique. Si, collectivement, on ne trouve pas de nouvelles réponses, on laissera la place à ce genre de réponses. Ce qu’il faut, ce n’est donc pas simplement entretenir de l’utopie ; il faut aussi insister sur l’impérieuse nécessité de renverser le cours des choses. Il faut travailler pour faire en sorte que les hommes et les femmes, collectivement, soient suffisamment forts pour trouver, et imposer s’il le faut, l’instauration de nouveaux mécanismes et de nouvelles règles, notamment à l’égard du travail.

Et votre coiffure, vous la changerez un jour ?

Non ! Vraiment pas !

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Bernard Thibault - Crédit photo : DR

Vous avez quand même conscience que cela fait de vous un personnage particulier et que les gens vous reconnaissent dans la rue, non ?

Oui mais je ne sais pas si c’est uniquement pour ça.... (Rires). Ou à cause de ça. Bon, après tout, parmi les signes distinctifs, il y a pire !

Par Raphaël Malkin avec Morgane Le Cam

Portrait par Vincent Desailly